【西散访谈】潘小平访谈丨草色深浅杨柳岸——与潘小平谈女性问题-初语阅读 阎红：《新安晚报》记者，作家。文能写作，武能带伢，外表简单，内心

【西散访谈】潘小平访谈丨草色深浅杨柳岸——与潘小平谈女性问题-初语阅读


阎红：《新安晚报》记者，作家。文能写作，武能带伢，外表简单，内心复杂。著有《误读红楼》《她们谋生亦谋爱》《哪一种爱不千疮百孔》《诗经往事》四部。

潘小平：安徽蚌埠人，安徽省作协副主席、安徽大学兼职教授、省政协委员，《西部散文选刊》（原创版）文学顾问。曾任《清明》杂志副主编、安徽文学院院长、安徽作协秘书长、《安徽文学》主编。有《季风来临》《北方驿站》《城市呓语》《前朝旧事》《长湖一望水如天》等散文随笔及长篇历史小说《翁同龢》出版。40集电视连续剧《同门兄弟》编剧、40集电视连续剧《鲍家花园·卿本佳人》编剧、40集电视连续剧《古城往事》编剧。广泛参与电视策划与创作，担任多部近200集文化专题片和纪录片撰稿，希望通过现代传媒手段，将精英的理念传达给大众。作品曾获中宣部“五个一”工程奖、中国电视专题奖、中国优秀纪录片奖、安徽“五个一”工程奖等。已发表论文、散文、纪实文学、影视文学、小说约980万字。
在潘小平的新书封底，她选择了这么几句话：
你可以平静地回想逝去的爱情，
我的朋友，不要羞于将往事追寻……
我们在一生中相爱，哪怕只有一瞬，
哪怕只有一瞬的相逢。
——屠格涅夫
男女关系就像所有生命关系一样意义广泛。
——劳伦斯
看电视没意思，电视停了更没意思；假日闲逛没意思碎心石，辛苦上班更没意思；找个情人没意思，厮守着老婆或丈夫更没意思。
——韩少功
这三句话，第一句是对爱情的执迷与诗意化的注解，属于我们不再熟悉的理想主义时代；第二句是对男女关系冷静而宏大的思索；第三句则是现代人没心没肺的调侃。
这是作家对于男女关系的多重视角，她从各个层面上审视男女关系。
这样一种见识，必然是更接近真实而不是有所局限的，这样一位作家，必然是洞察秋毫而又思维缜密的。作为婚恋版的编辑，我非常想跟她谈谈女性问题。
两个女人说男道女，不免会兴之所至，胡言乱语，有一些激愤之辞。原本可以做一些技术处理，但考虑再三，还是想展示两个年龄段的女性的真实心态。估计有些男同胞看了会老大不自在，欢迎来稿跟我们讨论。

现在已是性感时代了吗？
阎红（以下简称阎）：最近一直在看你的《爱情这逃犯》，我第一次看到这5个字，它还是一首挺缠绵的爱情诗的题目，但在你的书里，它成了无奈的叹息，讲这个时代里，爱情已经逃逸。凑巧的是，最近我也看到了一种说法，可以跟你的说法互为补充，它说，我们已经到了性感时代。
潘小平（以下简称潘）：不错，我一直都说，现在所有的产业的兴盛，背后都有3个字——性消费。比如说时装业的兴起，化妆品业的兴起，娱乐业的兴起，包括旅游业的兴起，尤其是广告业的兴起，更明显。在广告业里，不管任何消费品，都由女性来演绎，由性的诱惑来提升商品的诱惑。实际上，所有的消费归根结底都是对女性的消费。
阎：不久前我还听说，好像是俄罗斯一家电视台，就是使用裸体女主持人，据说效果相当好。
潘：这还是间接的，直接体现时就更为触目惊心，广东不是都出台制裁“包二奶”的办法了吗？这说明已经到了不管不行的地步了。有一次我在本市一家星级酒店吃饭，都晚上9点多了，我去卫生间，一下子看到几十个小姐在那化妆，那真是青春靓丽啊。我从来不知道，还有这样招展的青春。她们穿得也很漂亮，一溜排站在那儿，等着人来挑选。但是那会儿可能还没到挑选的时间，她们站在那儿，是那样的落寞。那天晚上，我心里非常难过。一直过了好久，我还跟人说起这件事。人家说你有什么难过的？她们一晚上挣你一个月的工资，她们说不定还看不起你呢，说你没有青春美貌了才那么说。我说要是这样柏姿丹，那我就更感到悲哀了，难道以成为男人的消费品而骄傲吗？
阎：成为消费品之后就可以出售了。
潘：但是，作为女人，如果你过早地透支你的“性资源”，过早地进入性交易，总有资源开采完的一天吧，那就老得非常快，20多岁就老了。现在年轻女孩子还没意识到这一点快打旋风3，但她们的所作所为已经给年纪较大的女性带来了影响。上次我去打保龄球，碰到一个打扫卫生的女人，她就讲，像我这么大年纪，上哪儿去找工作啊？对她们老板简直是感激涕零了。其实她才38岁，比我年轻多了。打扫卫生这活50岁也能干，但男人见不得50岁的女人了，连38岁都嫌老了。作为性消费品，年轻是品质的保证，也是判定价位的要素，在一个女性成为一种物质存在的社会，女性一旦失去了性的价值，也就失去了全部的价值。
阎：马上就要放电影《一声叹息》了，关于这个电影，我听到一个很有意味的说法，说那个第三者太老了，不能跟男主角拉开距离。导演其实是想让第三者跟男主角在年龄上拉开距离的，也做了努力r6034，但还是不能让观众满意。
潘：（笑）这很有意味，所谓年龄差距小，就是不能更好地对男性实行“性服务”嘛。一个女作家说，女人到了30岁就到了跌停板了，没价值了，这是完全站在男性立场上说这个话的属羊的名人。我刚刚离开学校时，就有许多人觉得匪夷所思，他们说，现在有多少年轻漂亮的女孩子还没混出来，你也出来混。我说嘿！我是一个学者，这跟年轻漂亮有什么关系？
阎：我一直有个感觉，知识女性比非知识女性在青春上延续得长。
潘：主要是知识女性价值能延续得长，她们能为社会服务得更长，才不至很快被社会所抛弃。我们曾经有一阶段非常贫穷的物质生活，但正是非常贫穷的物质生活，使人反过来关照内心。今天有了非常丰富的物质之后，促进了官能的需求，现在基本上是个官能的时代了，一切都变得十分直接。性就是性，性就是全部，还原大了性本身。一方面它是动物性的东西，另一方面，在商品社会中，它转化为商品。
阎：如果不是碰上这个时代状况，性仅仅是一种动物性的东西。比如1960年代的美国，那就是很纯粹的性。现在女性虽然在经济地位上提高了很多，但是男性在经济上还是占有利地位，大概性也由此转化成了商品。
潘：美国1960年代，就是男女间性的平等的交换，平等地狂欢，完全是性与性的抗衡，不一样。在我们这儿，却成了性的掠夺，性的侵害。男人对女人掠夺和侵害。所有的出版物展示的都是一种欲望，是一种欲望文本的诉说。举目望去，尽是性符号马汉庆，丰乳肥臀，美女如云，那么这些性符号是针对谁的呢？是针对男人的，是为了刺激男人的，所以我个人认为，女性到了这种生存状态，地位就跌到了最低点。
阎：也有人说，现在是女性的黄金时代，一切都围着女性转。但我记得老子有句话，说，宠为下，得之若惊，失之若惊。也就是说，你一旦被宠爱，也就是处于他人的下方了，别人可以给予，也可以收回，你等于被他人玩弄于股掌之上。女人表面上受宠的时代，实际上已是隐藏着巨大的危机。

女性问题不能靠男人解决
阎：你说起这些，非常愤慨。我感觉只有女人才对这个有感触，男人对这些都是忽略不计的。
潘：把女人的解放寄托在男人身上是永远不可能达到的，作为性，他是非常自私的，他永远希望霸占这个社会的中心，所以你不要看男人对女人多么宠爱，他不会从根本上关心女性的处境。
阎：我甚至觉得，有的男性有一种无意识无耻。
潘：（笑）对，甚至是群体堕落。
阎：我有一次在外面吃饭，有一个男的提起了他最近的海南之行，他用非常暧昧的口气说了一些隐喻，其他的男人就心照不宣地笑。有一个男的艳羡地说，海南是得去一趟，是得去一趟。他的口气非常平静，但这却比那种暧昧更让我悲哀。这个男人无耻也能无耻得这么心平气和啊。
潘：我有一次出差也是，有朋友邀请我去歌舞厅，去就去吧，到那就一人抱上了一个。按说，我们都是朋友，总该有所顾忌，可那一晚上，他们又是掐又是捏，把小姐弄得鬼哭狼嚎的。那一晚，我就在一边静静地喝茶，心里非常悲凉。
阎：男人对于女人没有同情和理解。很多男作家写到女性，一般是两种态度，一种是把女的写得忠实、温柔、逆来顺受。一种是把女的写得跟狐狸精似的，非常轻狎。但无论是哪一种，都是为男人服务的。我最近写一篇关于张贤亮的文章，就说，张喜欢的一句郁达夫的诗：曾经酒醉鞭名马，也因多情累美人。是把名马与美人类比，视女性为一种物质化的存在。
潘：张贤亮的女性观是非常腐朽的，郁达夫也是。中国男人历来和女人精神上的交流和对话就不多，我们有这个传统，和名士搭上，就会把自己变成名马了。
阎：阿斯塔菲耶夫就说，只有极少数的，出类拔萃的男人，才会理解女人深沉的悲哀袋鼠之国。徐州卫校我想，能对女人的悲哀有感知的男人，会有极其博大的胸怀。

女性的自立意识有待唤醒
阎：我一直想，现在可以说是女性最艰难的时候。庞凤仪辜鸿铭曾有一个理论，说一夫多妻制度对于女性是一种保护，这样男人纳妾女人不会难堪，也不会受伤。事实上，这个说法是掩耳盗铃的，但是永生的和平鸽，它也确实是一层温情脉脉的面纱。现在，这个面纱没有了，却又没有完全实现男女平等。女人处于这种矛盾之中，不知该怎么才好。
潘：西方女性在自立自强方面有一种自觉，我们缺乏这个。虽然这些年来，我国在妇女解放上一直做得很好，在国际上也很有影响，妇女基本上都有职业，但是有职业的妇女并不都是职业妇女，职业妇女的标志是什么呢？就是具有职业意识——我是跟男性站在同等的起跑线上，争取我的权益。中国女性这种意识还有待加强。
阎：如今许多女性很自觉利用自己的女性优势，我老觉得这也是很没出息的表现。可有时候连自己也不能免俗。前两年毕淑敏写文章提倡素面朝天，我就犹豫了一下，我不知道该如何对待这个说法。这也是男性殖民主义对于女性影响太深的缘故吧。
潘：有的女性说，化妆不是为男人，是增强自己的自信心，可你的自信心从哪里来，是从男人的目光里来。你化了妆，就能提高作为消费品的价位，这也是取媚于男性社会。女性似乎很自觉地取媚于男性社会，因为从里面能得到种种好处。
阎：前一段时间流行的美女文学，就很会吊男人胃口，打出美女的旗号，作为卖点。
潘：美女文学主要卖点是年轻美貌加时尚，构成的核心语码是吸毒、迪厅、性，这是它基本的语码。
阎：而这样一种生活，都是男人给予的。
潘：对，它也可以归入私文学中，主要是能满足男人的窥私欲，和社会的窥私欲。在当时，很多人都在为这个欢呼。许春樵看过一些宝贝的书后，说，就四个字：我要打开。女性要打开，打开自己的身体。
阎：在这个打开过程中，男性始终推波助澜，怂恿女性打开，他好从中受益。
潘：对。女性向谁打开呢？还是向男人打开，是更深程度、更迅速地向男性妥协。
阎：所谓打开，还是建立在男性话语上的。
潘：只有建立女性话语体系，冲破男性话语体系，这种打开才是真正的打开。如果你的打开仅仅是打开你的身体，更主要的是，如果你的打开仅仅是向男人打开你的身体的话，那就不是解放了。
50年代出生的女性作家，和70年代出生的女性作家，都不约而同地关注到了性爱的领域，但两者是有着很大区别的。我可以说是50年代的人了，我们那一代的性与爱虽然被集体化、政治化和道德化了，但在爱情里仍有一种自立自强的精神，可以为了爱痛苦，但不能受委屈。我们的爱是理想化的，古典的。70年代的人出生不久就到了80年代，商品社会一下子冲过来之后，观念的东西还没有建立，所有的东西展示的都是一种欲望。商品社会里金钱垄断了一切，当然也包括性。
阎：我还感到，早期的女性作家的爱情非常自我，她甚至说我的痛苦是我自己的，不是要呈给男人看的，是为了我的爱情，这爱情都不是双方的，是我自己的，我一个人对它负责。像张洁、张辛欣等。新锐的女性写作，则有一种怨妇倾向，充满了对男性的期待、依恋、怨艾。赵波就有个小说，写一个女人在酒吧里等一个男人，男人已经厌倦了她，她很失落。接着来了另一个男人，好了，这个男人喜欢她了，她平衡了。
潘：这样一种女性写作展示出，有的女性从自立到依附，自觉地去做男性的附属品。更关键的是我爱我爹哭坟，作为附属品，她骄傲——就没有想一想，你现在拥有年轻和美貌，那要是失去了怎么办？
一个人，对社会的不合理也是有责任的，如果是男权社会，那肯定是不合理的，作为女性，就应该努力改变这种社会结构的不合理，如果女性用自己的手和你自己的身体来扩大这种不合理，女性存在的价值在哪里呢？有一次他们说到女权、男权，说我是女权主义，我说不争论女权男权，我只关心一个人权问题，我们作为人，人的价值在哪里呢？他们就会说你很过激啊什么的。
阎：上次我看到王朔在《无知者无畏》里夸三毛和席慕容，说她俩的文字让人有想变小变透明的感觉，能到这份上，也算才女了。他还说，也许80年代的作家出来后，才能再出俩这样的装醒哥。他基本上对将来满怀希望的。
潘：80年代人顺理成章地接受了发达的物质文明，没有70年代人的浮躁，以及那种暴发户似的心态，应该会有一些改观的。

关注社会问题，是一个知识分子的责任
阎：几年前，你还是一所高校的写作教师，应该算是象牙塔里的，而近年来，你有了不少关于女性问题、婚姻问题方面的著作，比如《爱情这逃犯》、《季风来临》等等，对于你的转型，我想你是有一番思索的。
潘：对于社会来说，知识分子是一种理性存在，人文学者的功用，在于梳理一些社会现象，把它理性化，如果你不能做到，那么你在这个嘈杂的话语时代，就没有存在的意义了，就没有身份识别了。你作为知识分子，你身份的识别是什么呢？就是对平庸的社会、平庸的生活进行一种理性的思考。所以过去我觉得这种状况很可忧虑，有时候发表一些想法，有人就会觉得，你真是大惊小怪。作为男人，他们很欢呼这个女性向他们打开的时代，完全跪倒在他们脚下的时代——在某种意义上，很多年轻女孩已经对男人实行跪式服务了。从精神上跪下来，比膝盖跪下来更可怜。
在我离开高校时，我对很多事情是很绝望的，我不想再去想那些事了。但是，这些年来，随着阅读的增加和思索的深入，我发现中国的这种问题，西方也曾有过，就是原湖北监利县棋盘乡党委书记李昌平说的义隆金融官网，人缺思想地缺力，普遍缺少人民币。这不仅是指农民，也是整个社会，包括女性。但西方已经走过来了，西方没有出现的问题，我们也没出现变体美术字。应该说，这一切是必然的，在过程中，肯定有些人要做出牺牲。
知识分子对此不应该只是愤怒，而是替大众在思想上寻求一种出路。但是，你也要选择方式，我们跟西方不同，西方的学者是走进来，我们则是走出去。我们要主动地寻找一种大众能接受的方式。我的一本书《城市呓语》出来之后，我过去的老师说，你怎么写这样通俗的东西啊。我说，你仔细看，这里面也有我的思考。而且我能通俗，是因为我有不通俗的东西打底。
除了让自己的思想能以大众喜闻乐见的形式出现，我想学者也应该和媒体进行一些合作。西方有的学者每星期都到电视台去发表自己对时事的看法，这是非常严肃的做法。
阎：这大概也是你和我进行这次谈话的初衷吧。
潘：是这样的。现在社会这么嘈杂，道德如此紊乱，媒体更要把握好自己。因为你们拥有传播资源，对大众是一种引导，千万别成了误导。尤其是你现在编的女性及婚恋版全碳气凝胶，更应该形成自己的思路、见识，这是我们共同的责任。

注：本访谈内容和照片均由著名作家、《西部散文选刊》（原创版）文学顾问潘小平女士亲自提供，希望不要随意复制和发布！特此申明！
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封面题字：陈浩金
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国内统一刊号：CN 15—1196/GO
国际标准刊号：ISSN 1008—7176
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